Smaïn Laacher est professeur de sociologie à l’université de Strasbourg et Président du Conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme, et la haine anti-LGBT (Dilcrah). Auteur de plusieurs ouvrages (1), il a accepté de répondre aux questions de la Ligue contre l’obésité au moment où les personnes souffrant de la maladie sont très souvent la cible de discriminations, notamment sur les réseaux sociaux. L’occasion aussi pour lui de poser un regard sociologique et anthropologique sur la condition des personnes obèses.

Smaïn Laacher est professeur de sociologie à l’université de Strasbourg et Président du Conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme, et la haine anti-LGBT (Dilcrah). Auteur de plusieurs ouvrages (1), il a accepté de répondre aux questions de la Ligue contre l’obésité au moment où les personnes souffrant de la maladie sont très souvent la cible de discriminations, notamment sur les réseaux sociaux. L’occasion aussi pour lui de poser un regard sociologique et anthropologique sur la condition des personnes souffrant d’obésité.

Dans votre récente contribution publiée sur le site du journal La Croix, vous écrivez que les personnes souffrant d’obésité cumule « l’ensemble des discrédits sociaux et sanitaires ». Comment êtes-vous parvenu à ce constat ?

Nous connaissons maintenant avec plus de précisions un certain nombre de caractéristiques biographiques, sociales et même régionale, propre à l’obésité. Des enquêtes existent, pas seulement épidémiologiques mais aussi statistiques. Depuis un peu moins d’une vingtaine années les enquêtes se sont multipliés associant laboratoires privés et organismes publics. Je pense à la fameuse enquête ObEpi-Roche ; initiative du Laboratoire pharmaceutique Roche avec l’Inserm et l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière qui publient des données très intéressantes sur l’obésité en France. Mais cette maladie, comme un grand nombre de maladie, ne peut se réduire aux seuls facteurs génétiques ou aux seuls « dérèglements » physiologiques. Il est vrai que certaines données sont hors d’atteintes de notre volonté. Notre corps peut « dysfonctionner » pour parler comme les médecins, comme par exemple lorsqu’il y a un dérèglement de nos hormones ; et celui-ci, on le sait, peut grandement influer sur notre poids. Mais l’obésité, quand on y regarde de près, est très inégalement distribué selon les catégories sociales. On sait que, toujours selon l’étude ObEpi-Roche 2012 (2) l’obésité est près de deux fois plus répandue dans les catégories les moins favorisées (16,7 % chez les ouvriers, 16,2 % chez les employés) que dans les catégories plus aisées (8,7 % chez les cadres supérieurs). Disparités entre les catégories socioprofessionnelles, mais aussi entre les régions le sexe et l’âge. Dans ce dernier cas, l’IMC moyen augmente régulièrement avec l’âge. Vous voyez bien que la dimension épidémiologique est inséparable de la dimension sociologique et anthropologique. C’est la condition impérative pour connaître les effets d’une épidémie qui ne touche les uns et les autres très inégalement.    

A quoi attribuez-vous ce déchaînement de violence « anti gros » sur les réseaux sociaux ? Et pourquoi le Covid 19 renforce-t-il les stéréotypes et les préjugés sur les personnes atteintes d’obésité ?

La violence symbolique sur les réseaux sociaux, ou même dans les conversations ordinaires, portant sur les personnes obèses n’est nullement singulière. D’autres groupes sont pris pour cible parce qu’ils posséderaient des caractéristiques confessionnelles, ethniques ou nationales illégitimes. Les personnes obèses, me semble-t-il, sont perçues et jugées comme la figure antithétique de la grâce. Elles sont disgracieuses, et en plus elles coûtent de l’argent au contribuable car elles ne font pas l’effort de « moins manger », et donc l’effort de moins recourir aux dispositifs de santé et de la Sécurité sociale. Mais, contrairement à d’autres groupes, elles ne font pas l’objet d’appels au meurtre. La parole qui se « lâche » grâce à l’anonymat et qui permet une complète impunité est une parole stigmatisante, culpabilisante. Elle fait porter, en toute méconnaissance de cause, la responsabilité d’une maladie à son porteur irresponsable. De ce point de vue, le Covid 19 n’est qu’une illustration empirique, une preuve supplémentaire et incontestable de l’irresponsabilité des personnes obèses de leur obésité. Bien évidemment, nous n’avons pas à l’heure actuelle de chiffres précis sur deux catégories de personnes que sont les personnes en « surpoids » et/ou « obèse ». Les chiffres les plus fantaisistes circulent : 60, 70, 80% des gens atteints par le Covid 19 seraient « obèses ». Deux choses sont répétées avec satiété : d’une part les obèses atteints par le virus sont une « importante proportion » des malades, mais qu’est-ce qu’ « une importante proportion » ? Et, par ailleurs, l’étude réalisée au CHRU de Lille indique que plus de « 47 % » des patients atteints du Covid-19 admis dans des unités de réanimation sont obèses. Mais ce n’est que le CHRU de Lille. Je voudrais simplement rappeler une évidence, qui n’est pas sans effet statistique : les personnes contaminées par le Covid-19 ne sont pas toutes dépistées.    

Le « gros » et le « gras » n’ont pas toujours revêtu la même signification au cours de l’histoire

   

Selon vous, cela relève-t-il de l’humour mal placé ou d’une véritable aversion pour les personnes grosses ?

Ces deux attitudes existent. L’humour mal placé ne porte pas à conséquence grave. Même si la moquerie de – très – mauvais goût peut blesser. Et la moquerie n’est pas toujours consciente. C’est l’équivalent dans un autre registre du « Moi raciste ? Impossible, j’ai des amis noirs ». Celui ou celle qui est objet de moquerie est par définition un être qui déplaît, que l’on trouve déplaisant, qui heurte le regard, qui met en jeu la dialectique du goût et du dégoût. Je me risque à avancer l’hypothèse suivante : l’obèse représente une « absurdité », c’est-à-dire une expression immédiate, physique et menaçante, contraire à la raison et au sens commun ; car la raison et le sens commun se conjuguent non pour imposer le « gros » ou la «grosse » (deux jugements humiliants et disqualifiants) mais le mince, le beau, l’esthétique et l’agréable à regarder et à toucher. Ne dit-on que quelque chose ou quelqu’un qu’il est « agréable » au regard ? En fait, le « gros » ou la «grosse » sont des anomalies qui ne devraient pas exister en tant que telle. C’est en cela qu’ils rompent avec la raison et le sens commun. Je crois que c’est Jules Michelet qui disait que « Le jour où la pitié devient moquerie commence un âge barbare ». Heureusement, nous n’en sommes pas là.    

A la lecture des chiffres partout dans le monde et en France, l’obésité va-t-elle devenir le coupable idéal de la crise du Covid-19 ?

Non, je ne le crois pas. Car l’épidémie sera vaincue et n’est qu’un mauvais et pénible moment dans la vie de chacun et dans la vie de la nation. Mais, si vous me le permettez pour que vos lectrices et lecteurs soient mieux informés, je souhaiterai replacer l’obésité dans un contexte international. Les comparaisons sont toujours très utiles. Selon l’OCDE, dans une étude publiée en 2017 sur les populations obèses, les Etats-Unis avec 38,2%, le Mexique (32,4%), la Nouvelle-Zélande (30,7%) et la Hongrie (30%) sont les pays les plus touchés. Le Japon avec 3,7%, la Corée (5,3%), l’Italie (9,8%) et la Suisse (10,3%) sont les pays les moins touchés par l’obésité. La France est à 15,3% de taux d’obésité (soit environ à 8 millions de personnes). Chaque année, environ 180 000 personnes décèdent en raison de leur obésité. On le voit, l’obésité est un phénomène qui touche, avec plus ou moins de gravité, tous les pays. Mais on ne sait rien sur les discours de stigmatisations dans les autres pays à l’égard des personnes obèses. Par ailleurs, et c’est très important, le « gros » et le « gras » n’ont pas toujours revêtu la même signification au cours de l’histoire et, bien entendu, entre les cultures et les civilisations. Un seul exemple. Georges Vigarello dans son ouvrage (Les métamorphoses du gras. Histoire de l’obésité, Points, coll. « Points histoire », 2013), montre en s’appuyant, entre autres, sur des traités de beauté et sur de nombreuses iconographies, que les représentations collectives du « gros » et du « gras », à l’époque médiévale, ne faisaient nullement l’objet de stigmatisations mais, au contraire, étaient signes d’abondance et de santé. La première partie de son ouvrage s’intitule « Le glouton médiéval ». L’auteur nous dit bien que « le discrédit s’enrichit d’un contenu différent avec le temps […]. La vision du « défaut » se déplace, révélant combien l’apparence du corps avec ses déficits réels ou supposés épouse une histoire des cultures et des sensibilités » (p. 10-11).    

Il va bien falloir admettre que c’est une maladie, c’est-à-dire un état troublé

   

L’obésité et le vieillissement semblent être une cible facile et privilégiée durant cette crise sanitaire. Pourquoi l’image du corps est-elle à ce point vilipendée ?

Vous aurez remarqué que ces deux phénomènes ont partie liée à la fragilité et à la vulnérabilité. L’obésité et le vieillissement ont quelques similitudes structurales. Les « obèses » et les « vieux » sont fragiles et vulnérables. Fragile, en ce sens où il y a, dans les deux cas, quelque chose de détruit, d’irréparable ; un manque dans ou de la constitution (la minceur ou le poids « normal », et la jeunesse à jamais perdue). La grosseur, ou être « gros » ou « grosse », aujourd’hui, n’implique nullement la force, la résistance, l’activité virile (ne dit-on pas mon « doudou » ?) mais une grande disposition à se « briser » facilement. Comme dans le vieillissement. Dans les deux cas, il y a eu altération. Avec une perception plus religieuse dans l’obésité qui est littéralement une condamnation de cette dernière : l’obèse succombe au péché. Souvenez-vous du film Seven de David Fincher sorti en 1995. Le psychopathe dans le film commet ses meurtres en les planifiant à partir des sept péchés capitaux dont l’un est la « gourmandise ». Mais ces deux catégories de personnes qui représentent tout de même des millions de personnes sont aussi vulnérables. Elles le sont dans la mesure ou leur existence et plus concrètement leur condition d’existence sociale est profondément gouvernée de l’extérieur ; cela signifie qu’elles sont plus que d’autres exposées aux atteintes au corps. Elles sont ce qu’elles ne devraient pas être, elles donnent à voir l’incomplétude vulgaire qui se double d’une vulnérabilité sociale et psychologique. C’est en cela, me semble-t-il, qu’elles sont, peut-être plus que d’autres, extrêmement sensibles aux agressions inséparablement sociales et morales (discrimination à l’embauche, impossibilité de s’assoir comme tout le monde dans les transports en communs, difficulté à vivre une relation amoureuse normale et sans arrières pensées du partenaire). Quand ont est discriminé parce qu’on est noir, arabe, LGBT etc., il est toujours possible d’organiser des ripostes collectives, de transformer des souffrances privées en causes collectives. Quand on est obèse s’est infiniment plus difficile, voire quasi impossible.    

Dès le début du confinement, l’idée de grossir s’est imposée comme une vérité. Au-delà du simple clin d’œil culinaire, comment faut-il comprendre cette préoccupation quasi sociétale ?

La loi c’est le corps « mince ». Et à quoi est associé le mot mince ? Il suffit de consulter tous les dictionnaires : mince renvoie à « délicat », « délié », « effilé », « fin », « fuselé », « gracile », etc. Et à quoi renvoie « gros » (ou « grosse ») ? Et bien à « dépassement », « démesuré », « anormale », « épais », « volume », « trop » « personne simple, au caractère facile » (le « bon gros nounours »). Et le dictionnaire ajoute d’autres synonymes : « gros patapouf », « adipeux », « ample », appuyé, arrondi, assourdissant, ballonné, « barrique », etc. J’arrête là ces mots dévalorisants et pour tout dire blessant. Mais aussi il faut penser à tous ces magazines féminins (et dans une moindre proportion les magazines masculins), comme par exemple, et entre autres, Femme actuelle ou à Marie France, qui contribuent grandement à légitimer la minceur par le sport et l’alimentation « variée » et « équilibrée ». Mais une alimentation « variée » et « équilibrée » pour qui ? Les populations pauvres et précaires ? En mars, un numéro de Femme actuelle titrait « 10 conseils de nutritionniste pour ne pas grossir pendant le confinement ». Et le magazine se demandait (ou était-ce les « journalistes » du magazine qui se demandaient ?) sérieusement, je cite : « Télétravail, confinement avec ou sans enfants, manque d’activité physique, stress… Bon nombre de personnes se demandent comment elles vont pouvoir éviter de grossir durant cette période de confinement. Notre nutritionniste nous donne ses conseils et astuces pour limiter la prise de poids et pour rester en bonne santé ces prochains jours, malgré la situation ». Cette vision du corps, en particulier féminin, dans les sociétés marchandes capitalistes a été timidement critiquée au point que le droit impose depuis octobre 2017 de signaler les photos « retouchées » et a interdit l’emploi de mannequins « trop maigres ». Cela concernera les photos publiées, entre autres, sur les réseaux sociaux, dans la presse, sur les affiches, ou encore dans les catalogues et les prospectus. Est-ce que cela est suffisant ? C’est mieux que l’inaction ou l’indifférence. Mais je crois qu’il faille encore attendre longtemps pour que cela change profondément ; que change la vision que nous avons du corps beau et en bonne santé.    

Pour le grand public, l’obésité est plus une affaire de volonté, de régime et d’activité plutôt qu’une véritable maladie. D’où provient cette erreur de jugement ?

Je dirais plutôt que nous sommes dans le domaine de la croyance. J’entends par cette expression une adhésion de l’esprit (peu importe si cette adhésion est rationnelle ou pas) qui exclut le doute ou l’interrogation et qui se fonde sur une conviction, une persuasion intime, pour parler comme les psychologues. Nous vivons dans une société profondément individualiste ou la responsabilité personnelle détermine très grandement la forme du contrat social. Nous serions des êtres capables d’autodétermination. Nous serions des êtres libres et nous agirions en toute liberté en fonction de motifs rationnels et d’intérêts personnels lucidement réfléchis. Autrement dit, nous sommes libres de manger beaucoup, de manger « normalement », ou de veiller à manger « équilibré » et « diversifié ». Tout est affaire de volonté ou de choix personnel. Pour le dire dans le langage de la philosophie les volontés sont libres. Cela veut dire : chacun est libre de faire ce qui lui plaît. Illusion tenace. Mais il faut dire qu’il n’y a pas d’éducation à l’alimentation. Tout comme il y a peu d’information sur cette maladie qu’est l’obésité. Car il va bien falloir admettre que c’est une maladie, c’est-à-dire un état troublé ; une altération du corps. Je rappelle que l’étymologie de maladie est empruntée du latin « male habitus » vers l’année 980 qui signifie : « qui est en mauvais état, malade ».    

Le Défenseur des droits examine les discriminations et les plaintes dans le domaine de la lutte contre la grossophobie

   

Les réseaux sociaux constitue le terrain de nombreuses discriminations. Comment lutter contre la grossophobie qui s’y répand ?

Ma réponse s’appuiera sur le travail de mon ami et collègue Marc Knobel avec qui j’ai signé le papier dans le journal La Croix. C’est un travail continu et en partie aléatoire. Tout d’abord, il importe de toujours vérifier ce qui est dit à propos de l’obésité et armer ses arguments en fonction des discours grossophobes. La vitesse et la qualité de la réaction est ici fondamentale. Cela doit s’accompagner, dans le même mouvement, d’un signalement aussi vite que possible des contenus insultants ou violents afin qu’ils soient retirés par les plateformes. Bien entendu, parallèlement à ces actions, il importe de produire un vrai travail de réflexion et de déconstruction des discours grossophobes et des préjugés individuels et collectifs. Il ne faut pas cesser d’intervenir sur le Net tout en s’appuyant sur d’autres institutions-relais : l’école, l’entreprise, les clubs de sports, les maisons de jeunes, la presse et les médias, etc. Et ne jamais oublier les campagnes d’information et de sensibilisation à cette maladie, comme on le fait pour d’autres maladies. Bien entendu, ce n’est pas une lutte individuelle, seule dans son coin, qu’il faut mener. Il ne s’agit pas d’ignorer personnellement les messages de haine ou d’insultes en opposant l’indifférence. C’est collectivement que la lutte doit être menée, sans pour autant menacer la liberté d’expression qui doit rester la règle ; qui doit rester un bien précieux à préserver coûte que coûte . La norme dominante doit être et doit rester le débat même passionné.    

Souvent reflet des inégalités sociales, l’obésité est stigmatisée et discriminée. Comment la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT, dont vous présidez le comité scientifique, peut-elle lutter contre l’un des derniers tabous ?

Vous avez raison de parler de « tabou », mais il y a encore plus tabou que l’obésité. Par exemple, la violence conjugale dans les couples homosexuels. La Dilcrah n’accueille pas et ne traite pas les plaintes. Son champ d’actions et d’activités concerne exclusivement le racisme, l’antisémitisme et la haine contre les LGBT+. C’est le Défenseur des droits qui examine les discriminations et les plaintes et qui est habilité à les traduire en sanctions juridiques. Aussi, dans le domaine de la lutte contre la grossophobie, c’est vers ce dernier organisme qu’il faut se tourner pour faire avancer le droit des personnes obèses. (1) Smaïn Laacher a publié plusieurs ouvrages dont « Croire à l’incroyable. Un sociologue à la cour nationale du droit d’asile » aux éditions Gallimard 2018 et « Persepolis ou la guerre des libertés. Sacrés, sacrilèges et démocratie en Tunisie » aux éditions Labor et Fides en 2020. (2) Enquête épidémiologique nationale sur le surpoids et l’obésité 2012. Pour en savoir plus : Cliquez ici